Una breve nota biografica. Oronzo Mazzotta è nato a Lecce il 18 gennaio 1949. Allievo di Giuseppe Pera, uno dei più prestigiosi giuslavoristi della seconda metà del Novecento, è stato dapprima assistente incaricato e poi assistente ordinario di Diritto del Lavoro presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Pisa. Ha vinto il concorso a cattedra nel 1980 ed è stato chiamato, come straordinario del medesimo insegnamento, presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Ferrara. Successivamente, a decorrere dal novembre 1988, ha insegnato presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Firenze. Dal 2001 fino al pensionamento, avvenuto il 1° novembre 2019, è stato ordinario di Diritto del Lavoro presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Pisa, così succedendo a Giuseppe Pera. È stato insignito nel 2012 del riconoscimento dell’Ordine del Cherubino, onorificenza conferita dall’Università di Pisa ai docenti «che hanno contribuito ad accrescerne il prestigio per i loro particolari meriti scientifici e culturali». Dopo il pensionamento gli è stato conferito il titolo di Professore Emerito.
È autore – oltre ad innumerevoli saggi, note a sentenza, recensioni e prefazioni – di numerose pubblicazioni monografiche, fra cui si segnalano: Rapporti interpositori e contratto di lavoro, Milano, Giuffrè, 1979; Diritto del lavoro e diritto civile. I temi di un dialogo, Torino, Giappichelli, 1994; I licenziamenti. Commentario, Milano Giuffrè, 1999, 2a ediz. (direzione e curatela); Diritto sindacale, Torino, Giappichelli, 2017 (4a ediz.); Diritto del lavoro. Il rapporto di lavoro, Milano, Giuffrè, 2019 (7a ediz.); Manuale di diritto del lavoro, Padova, Cedam, 2020 (8a ediz.). È direttore della collana Biblioteca di diritto del lavoro, presso l’editore Giappichelli. Dirige, unitamente a Raffaele De Luca Tamajo, il Commentario breve alle leggi sul lavoro (Cedam), di cui è in corso di elaborazione la settima edizione. È fondatore e direttore della rivista Labor-Il lavoro nel diritto (Pacini Giuridica). È inoltre membro della Direzione delle riviste: Lavoro e diritto (Il Mulino); Rivista Italiana di Diritto del lavoro (Giuffrè); Diritto delle relazioni industriali (Giuffrè); Nuova giurisprudenza civile commentata (Cedam); Massimario di giurisprudenza del lavoro (Ed. Il sole 24 ore); Il quotidiano giuridico (Wolters Kluwer). È stato Segretario Generale dell’Associazione Italiana di Diritto del lavoro e della Sicurezza Sociale (AIDLaSS) e ha fatto parte del consiglio direttivo della medesima associazione per due mandati. È stato Direttore della Scuola di Specializzazione per le Professioni Legali dell’Università di Pisa. È stato Presidente del Collegio arbitrale per le controversie fra calciatori professionisti e società di calcio. Esercita la professione di avvocato dal 1975 ed è cassazionista dal 1982.
Che ricordi hai della tua prima formazione scolastica a Lecce?
Ho nitidissimo il ricordo di docenti (dall’esordio alle scuole elementari e fino al liceo) di notevole statura culturale e con grande comunicativa. A mo’ d’esempio il mio professore di lettere delle scuole medie (prof. Italo De Ponte Conti) oltre ad insegnare era scrittore, pittore e regista teatrale e conservo fra i miei ricordi più cari la messa in scena, in terza media, sotto la sua regia, di una commedia di Sergio Tofano, incentrata sul personaggio del sig. Bonaventura, notissimo in quegli anni per i lettori del “Corriere dei piccoli”. Alcuni professori di liceo (ho frequentato il Liceo Classico “Giuseppe Palmieri” di Lecce) avevano anche incarichi universitari. Il che la dice lunga sul livello degli studi del tempo. Basti pensare che in terzo liceo ed in vista degli esami di maturità traducemmo il Somnium Scipionis, opera filosofica di Cicerone, che costituiva una sorta di libro autonomo all’interno del De re publica, difficilissima in ragione di una prosa ben diversa e ben più involuta di quella che l’autore utilizzava nelle Orazioni. Il testo adottato era lo stesso utilizzato per i corsi universitari di Lettere, così come quello delle Troiane di Euripide. Inutile ricordare ancora che il programma degli esami di maturità comprendeva tutte le materie del terzo anno, oltre ad ampi “riferimenti” ai programmi degli anni precedenti. In sostanza quegli studi mi diedero una solida formazione umanistica, con inclinazione filosofica.
Mi riconosco in questo affresco liceale, essendo stato allievo, dieci anni dopo, di Nicola Carducci ed Erasmo Pallara. In qualche modo la scelta della Facoltà di Giurisprudenza è stata indotta anche da tuo padre Francesco, avvocato di lungo corso a Lecce? Anche tuo fratello Gabriele ha fatto la stessa scelta qualche anno dopo, orientandosi sin da subito alla carriera di magistrato.
La formazione umanistica di cui ho detto mi conduceva verso l’iscrizione alla Facoltà di Lettere e Filosofia. Sennonché, come tutti sappiamo, nella scelta della Facoltà influiscono sempre (o almeno influivano all’epoca per un ragazzo del Sud) fattori legati alla professione ed allo status conseguente. Fu così che scelsi Giurisprudenza, certo influenzato anche dalla professione paterna. Del resto ho avuto dimestichezza con il mondo del diritto – dall’angolo visuale di un avvocato civilista – fin dall’infanzia anche perché, come si usava al Sud, almeno nei piccoli centri, gli avvocati ospitavano il proprio studio professionale all’interno dell’abitazione. E quindi libri di diritto, incartamenti, macchine da scrivere, timbri e via vai di clienti mi furono familiari fin dalla più tenera età. Ed anche le aule di giustizia, se è vero che, fin dai dieci-undici anni, assolvevo a piccoli compiti di segreteria depositando atti nella Cancelleria del Tribunale o della Pretura o facendo commissioni varie e seguivo spesso mio padre in udienza. La mia presenza, in quei contesti affollatissimi e pieni di fumo, passava del tutto inosservata. È ovvio però che la vera essenza del diritto mi era del tutto sconosciuta e tale rimase fino al primo anno di giurisprudenza e soprattutto fino all’incontro con le “Istituzioni di diritto privato”, tenute da quel grande Maestro che fu Giorgio Giampiccolo. Le altre materie del primo anno invece si muovevano in un ambito più consueto per la mia formazione, essendo per lo più materie storiche (storia del diritto romano) o filosofiche (filosofia del diritto); anche Economia politica si studiava sui testi di Antonio Pesenti, che erano, in buona sostanza, una sorta di vulgata del Capitale di Marx. Furono quindi le lezioni di Giampiccolo che si esprimeva, senza sbavature, con un linguaggio tornito ed impeccabile, che mi fecero avvicinare a questa realtà sconosciuta che era il ragionamento giuridico. Ci vollero però ancora molti mesi perché, nella mia mente, riuscissi a tradurre quei ragionamenti in categorie utili per risolvere conflitti concreti. A lungo continuai a recepirle come concetti astratti, un po’ come quelli filosofici, del tutto avulsi, però dalla realtà. Le idee mi si chiarirono via via che il corso di laurea progrediva e cominciai ad apprezzarne la natura di “filosofia applicata”.
Sei arrivato a Pisa nel novembre 1967, in un momento turbolento per la città e l’università. Consentimi una breve digressione e una piccola notazione storica. Qualche mese prima, nel febbraio 1967, in occasione di un incontro nazionale dei Rettori delle Università italiane presso la Scuola Normale Superiore di Pisa, rappresentanti di diverse associazioni studentesche organizzarono un’iniziativa di protesta occupando il Palazzo della Sapienza, sede dell’Università pisana e della Facoltà di Giurisprudenza. Si discusse a lungo della condizione studentesca e del ruolo sociale degli studenti e gli argomenti sollevati furono sviluppati nelle c.d. Tesi della Sapienza (pubblicate su “Il Mulino”, 4-5, 1967). Tra gli occupanti c’erano Adriano Sofri, Gian Marco Cazzaniga, Vittorio Campione, Giuliana Biagioli, Mario Capanna. Si trattava di una dichiarazione programmatica che, dopo una severa critica al sistema accademico italiano, elaborava alcune proposte per affermare nelle università i principi della interdisciplinarietà e una gestione democratica e paritetica della vita accademica, che coinvolgesse cioè anche gli studenti nei diversi livelli dei processi decisionali. Le “Tesi della Sapienza” avranno un valore importante nell’orientare in particolare la componente operaista del Sessantotto italiano, una corrente che poneva la classe operaia al centro di ogni processo rivoluzionario e che pertanto sosteneva la necessità di creare “collegamenti organici” tra movimento studentesco e movimento operaio. Hai qualche ricordo in proposito?
Essendo arrivato a Pisa alla fine del 1967 non ebbi cognizione diretta di quella occupazione. Pochi mesi dopo il mio arrivo però il Sessantotto portò lo scompiglio anche nella Sapienza pisana, con assemblee ed occupazioni molto frequenti. Non sono però mai stato un attivista; andavo qualche volta alle assemblee per curiosità e mi confermavo nell’idea che quella espressa dell’assemblea fosse una finta democrazia, essendo piuttosto il luogo dell’esercizio del potere da parte delle cosiddette avanguardie. Trovai interessanti in occasione delle occupazioni una serie di seminari sui problemi della giustizia tenuti da alcuni giudici del Tribunale di Pisa, molto impegnati nell’associazionismo e nella società civile, come Vincenzo Accattatis e Salvatore Senese (tra i fondatori di Magistratura Democratica). In compenso, come è noto, il Sessantotto produsse sui docenti due reazioni opposte. Vi fu chi (come ad es. Giorgio Giampiccolo, Ugo Natoli, Giuseppe Pera) mantenne il proprio stile dignitoso e severo e chi, invece, cedette alla moda degli esami di gruppo, preceduti da seminari, che sostituivano le lezioni cattedratiche.
Come era la Facoltà di Giurisprudenza che hai frequentato a Pisa in quegli anni?
Era un’ottima Facoltà. La gran parte dei docenti proveniva dall’Università di Roma e vi sarebbe ritornata. Fra questi ricordo, fra gli altri, Feliciano Serrao (Storia del diritto romano), Angelo De Martini (Diritto commerciale), Antonio Pesenti, che aveva partecipato alla Resistenza, era stato ministro nel primo governo di unità nazionale del CLN presieduto da Ivanoe Bonomi ed aveva fatto parte dell’Assemblea Costituente (Economia politica), Giuseppe Ferrari (Diritto costituzionale), Elio Fazzalari (diritto processuale civile), Ennio Cortese (Storia del diritto italiano). Ai “romani” andavano aggiunti ovviamente i docenti che – magari provenendo da altre Università – consideravano Pisa il loro approdo definitivo, fra i quali ricordo, oltre al mio Maestro, Giuseppe Pera (la cui carriera si era però svolta tutta all’interno dell’Ateneo pisano), Alessandro Pizzorusso (Diritto Costituzionale), Vincenzo Palazzolo (Filosofo del Diritto), Lina Bigliazzi Geri e soprattutto Ugo Natoli, che proveniva dalla prestigiosa scuola privatistica messinese che faceva capo a Salvatore Pugliatti (Diritto Civile), il cui ruolo rispetto al Diritto del lavoro mi sarebbe stato chiaro dopo la laurea. Devo però confessare che, dopo il primo anno, nel corso del quale frequentai disciplinatamente tutte le materie, negli anni successivi selezionai i corsi da frequentare più che in chiave di importanza della disciplina in relazione all’esistenza di un testo di riferimento su cui prepararla. Fu così che al terzo anno seguì assiduamente le lezioni di Diritto Processuale Civile, perché i testi di riferimento erano, a scelta, o i tre volumi di Enrico Redenti, testo difficile e troppo esteso ovvero il volume di Enrico Tullio Liebman, che, al contrario, era troppo sintetico. Era quindi indispensabile seguire le lezioni che erano tenute da Elio Fazzalari e Giovanni Fabbrini, due personalità diversissime. Il primo era uno straordinario oratore, dall’eloquio affascinante, che infarciva il suo dire di riferimenti storici, filosofici e di divagazioni varie. Sennonché a fine lezione sul quaderno di appunti spesso mi ritrovavo ad aver annotato poche righe. Le lezioni di Fabbrini erano invece condotte al lume di una logica implacabile ed erano straordinariamente sistematiche. E non è casuale che il vero testo che veniva adottato dagli studenti erano gli appunti dalle lezioni di quest’ultimo, appunti che insieme a Pino Volpe (che poi sarebbe diventato ordinario di Diritto Costituzionale) trasformammo in lezioni ciclostilate, distribuite agli studenti dai solerti bidelli.
Nel novembre del 1971 ti sei laureato con il Prof. Giuseppe Pera, discutendo una tesi dal titolo “Il rapporto di lavoro in società collegate”.
Sì certo. Pera mi sottopose l’argomento che, al momento, per me era del tutto oscuro, dicendomi che era un tema su cui c’era pochissima bibliografia (era uscito da qualche anno un librettino di un centinaio di pagine di Giorgio Branca e null’altro) e quasi nulla in giurisprudenza. Mi affascinò subito l’idea che rispetto ad un tema così poco trattato potessi dar libero corso alla fantasia creativa, il che feci, incorrendo, terminato il lavoro, in qualche critica di astrattezza da parte di Pera (critica che mi perseguitò almeno nella prima parte della carriera accademica). Era anche molto interessante la circostanza che si trattasse di un argomento multidisciplinare; come è ovvio il retroterra culturale di base era costituito dal diritto commerciale, che dettava le regole (all’epoca molto scarne) che riguardavano il collegamento e controllo fra società. Una volta acquisito il substrato del fenomeno del collegamento societario mi ingegnai di verificare quali torsioni poteva subire il rapporto di lavoro inserito in tali contesti e devo dire che fu un lavoro molto gratificante. In commissione di laurea c’erano, oltre a Pera, Ugo Natoli, che fu il contro-relatore, e sicuramente Alessandro Pizzorusso e Vincenzo Palazzolo; lo ricordo perché con loro discussi le tesine, che, all’epoca, facevano da corona alla tesi di laurea. La tesi, qualche anno dopo, ricevette il Premio intitolato a Ludovico Barassi, premio istituito dall’Associazione Italiana di diritto del lavoro e della Sicurezza sociale (AIDLaSS).
Dopo la laurea come iniziasti la carriera accademica?
Mi laureai in novembre e mi proponevo di rientrare a casa per fare un po’ di pratica nello studio paterno e preparare il concorso in magistratura. Sennonché Pera mi chiese se fossi interessato a ricoprire l’incarico di assistente, nelle more del concorso che sarebbe stato bandito. Si trattava del posto di assistente ordinario, già ricoperto da Luigi Montuschi e che era rimasto vacante dopo la sua vittoria nel concorso a cattedra e la nomina a professore straordinario presso la Facoltà di Economia e Commercio di Pisa. Io aderì ovviamente con entusiasmo, ma fui subito gelato dal Maestro che, come al solito, volle essere molto chiaro. Mi disse, senza tanti infingimenti, che l’attribuzione dell’incarico non costituiva una prenotazione per la vittoria del concorso, perché la sua intenzione era quella di fare una selezione molto seria fra i giovani più meritevoli provenienti da tutta Italia, dando la massima pubblicità alla prova concorsuale. Io francamente, sul momento, rimasi disorientato e non compresi molto il significato delle sue parole, che mi furono tradotte dall’unico assistente ordinario del tempo che era Enzo Avanzi (che, come Pera, era allievo di Luisa Riva Sanseverino). Mi chiarì che la prassi baronale diffusa era quella di dare scarsa pubblicità ai concorsi per assistente ordinario magari pubblicando il relativo bando in agosto, per avere maggiore agio … di favorire il candidato locale. Fatto sta che Pera si attenne rigorosamente ai suoi dichiarati propositi e non appena, per toglierlo dall’imbarazzo, mi procurai da solo una borsa di studio bandita dal Ministero della Pubblica istruzione, mi revocò l’incarico. Partecipai così al concorso – che si tenne nel 1973 – in condizione di sostanziale parità con gli altri candidati, per così dire da “esterno” (anche se ovviamente collaboravo alla cattedra soprattutto con la partecipazione agli esami). Ed in effetti ai propositi di Pera corrispose la risposta dell’accademia e fu così che alla selezione parteciparono candidati provenienti dalle Università di Modena (tale Sergio Luppi, che poi mi pare sia scomparso dall’orizzonte del giuslavorismo), di Bologna (Gian Guido Balandi) e di Firenze (Marco Papaleoni). La commissione era composta, oltre che da Pera, da Ugo Natoli ed Alessandro Pizzorusso. Risultarono idonei, oltre a me, Balandi e Papaleoni. Io fui chiamato a ricoprire il posto e pochi mesi dopo Balandi e Papaleoni entrarono nei ranghi universitari per effetto dei “Provvedimenti urgenti per l’Università” dell’ottobre dello stesso anno, utilizzando l’idoneità conseguita a Pisa.
Come si svolgeva l’attività universitaria con il tuo Maestro nel periodo pisano?
L’attività didattica consisteva principalmente nella partecipazione alle commissioni d’esame e nel seguire le tesi di laurea perché le lezioni venivano rigorosamente tenute dal Maestro. Nei nove anni all’incirca della mia collaborazione alla sua cattedra, credo di averlo sostituito una sola volta, per un impegno indifferibile (ricordo anche che la lezione aveva ad argomento la legge Vigorelli). Per gli esami Pera si atteneva ad un criterio di estremo rigore nel rispetto delle regole, facendo sottoscrivere lo statino allo studente al momento della sua ammissione al colloquio e annotando sul libretto anche la votazione negativa o il “respinto”. Il che comportava per lo studente l’impossibilità di sostenere l’esame nella sessione successiva. Per evitare aggiramenti di questa regola ero incaricato di tenere una sorta di libro nero (la rubrica dei “respinti”), che aveva lo scopo di verificare, nel momento in cui lo studente si presentava a sostenere l’esame, se poteva esservi ammesso. Ogni tanto venivano organizzati seminari, anche con ospiti esterni illustri (ne ricordo uno alla fine degli anni settanta con Lord Wedderburn e Silvana Sciarra che si prestava a fare da traduttrice). In quegli anni ebbi anche l’occasione di frequentare Gigi Montuschi e Rosario Flammia, che dividevano una stanza presso l’Istituto, insegnando il primo a Economia e Commercio ed il secondo a Scienze politiche, Facoltà che gravitavano tutte nel Palazzo della Sapienza; due grandi giuslavoristi, purtroppo scomparsi (Gigi Montuschi proprio due estati fa). Con Rosario Flammia in particolare mi trovavo molto in sintonia, data la sua propensione a riflessioni di teoria generale, che assecondavano le mie tendenze. Dopo la chiamata di Montuschi a Bologna alla cattedra di Diritto Privato, arrivò al suo posto Marcello Pedrazzoli, mentre per circa un anno fu borsista a Pisa Marco Biagi. Questi ultimi, insieme a Guido Balandi, assistente insieme a me e poi associato, quando io ero andato a Ferrara, testimoniavano gli stretti rapporti di collegamento fra la scuola pisana e quella bolognese di Diritto del Lavoro.
Subito dopo la laurea cominciai anche a collaborare al Foro Italiano, collaborazione che ebbe corso per una trentina d’anni. Fu un’altra esperienza estremamente formativa che mi mise in contatto con personalità di notevole spessore. Anzitutto Carlo Scialoja, direttore responsabile e proprietario della testata, che si occupava della rivista di famiglia pur essendo laureato in medicina, poi Andrea Proto Pisani, Onofrio Fanelli, Alberto Romano, e più tardi Maurizio Converso e Roberto Pardolesi. Ma l’incontro più importante, per la carica umana, l’ampiezza delle conoscenze giuridiche e la comunicativa fu quello con Virgilio Andrioli, che, all’epoca, ne era il direttore scientifico (anche se nell’indice annuale era indicato come un collaboratore al pari degli altri), seguendone per così dire l’intero ciclo produttivo. Dopo avere letto e selezionato le sentenze della Cassazione in tutte le materie, le inviava ai collaboratori per la preparazione delle note. Successivamente riguardava e correggeva le note e, se non era soddisfatto, le completava da solo, mandando poi una reprimenda al malcapitato. Credo che si occupasse anche di correggere le bozze. Insomma non si peritava di lavorare sia in punta di fioretto che con la mannaia. L’invio delle sentenze da annotare era quasi sempre accompagnato da un foglietto nel quale si riepilogava lo stato della questione e si facevano riferimenti ad altre decisioni pertinenti; insomma c’era quasi uno schema della nota.
Nel riandare a quegli anni non posso fare a meno di ricordare l’Istituto di diritto del lavoro e politica sociale dell’Università di Pisa, luogo ideale per fare attività di ricerca. Aveva una biblioteca di quasi 30.000 volumi, alcuni dei quali anche rari nonché moltissime riviste (ricordo ad es. La Riforma sociale, fondata nel 1894 da Francesco Saverio Nitti ed in seguito diretta da Luigi Einaudi); aveva ereditato libri e periodici della Scuola superiore di scienze corporative, diretta da Giuseppe Bottai. L’Istituto era retto con rigore asburgico dal prof. Pera che, per non gravare sul bilancio pubblico, metteva i lucchetti ai telefoni, così che le telefonate si potevano solo ricevere. Vi operavano degli impiegati intelligenti ed operosi, se si pensa che le annate delle riviste venivano rilegate ad opera degli stessi addetti, sia per ragioni di risparmio sia per evitare che stazionassero troppo a lungo presso le legatorie. Non è tutto. Per arricchire la dotazione pubblica Pera, per molti anni, donò all’Istituto i proventi per diritti d’autore del suo manuale.
Parallelamente all’attività universitaria hai cominciato a svolgere con il tuo Maestro l’attività forense. Cosa ci puoi raccontare di Giuseppe Pera Avvocato?
Alla fine del 1975 Pera decise di aprire uno studio a Pisa, alle spalle di Borgo Largo (fino ad allora aveva operato all’interno della sua abitazione a San Lorenzo a Vaccoli) insieme a Fabio Merusi e Giovanni Fabbrini. Mi volle con lui come procuratore (come si diceva all’epoca). Rimase nello studio pisano fino al 1979. Nella professione metteva la precisione ed il rigore che gli erano caratteristici, anche se la straordinaria correttezza e l’obiettività gli impedivano di sposare in pieno la posizione del cliente. In sostanza anche nella professione non dismetteva la toga di giudice che, a mio avviso, nel diritto “applicato”, era quella che gli era maggiormente congeniale.
Quali sono stati i tuoi rapporti con Giovanni Fabbrini e Fabio Merusi?
Con Fabio Merusi c’erano solo rapporti di vicinato e condivisione delle strutture dello studio, perché operava nel campo del diritto amministrativo. Viceversa con Giovanni Fabbrini la collaborazione è stata intensa e, per me, estremamente formativa. La mia stima nei suoi confronti, già molto alta fin dai tempi del corso di procedura civile, è aumentata in ragione del contatto pressoché quotidiano. Era bellissimo impostare insieme a lui la trattazione delle controversie e scegliere la linea difensiva. Era un grandissimo avvocato. Lo straordinario rigore logico che si ritrova nei suoi scritti scientifici (cito sempre, a tale proposito, la sua capacità di rendere comprensibile e logicamente ineccepibile il tema della “connessione” uno dei più ostici del diritto processuale) lo applicava anche nella professione. La sua arte del convincimento si esercitava con atti brevissimi (mai più di dieci pagine), anche rispetto a questioni molto complicate, confezionati con la sua stilografica ed una scrittura rotonda e chiarissima, scritti di getto e senza una cancellatura. Nelle difese attribuiva un ruolo essenziale alla ricostruzione del fatto, mettendo in secondo piano il profilo della valutazione giuridica. A differenza di quanto accade oggi – e mi riferisco sia agli atti dei giudici (le sentenze) che a quelli degli avvocati (le difese) – non vi era quasi mai il riferimento ad un precedente della Cassazione. Una volta ricostruito il fatto il confronto avveniva direttamente con il testo di legge (o di contratto collettivo) senza la mediazione della giurisprudenza. Oggi purtroppo assai spesso la materia del contendere si riduce non all’interpretazione della legge, ma, se mi è concessa la banalizzazione, all’interpretazione del pensiero della Cassazione su uno specifico argomento.
Il percorso accademico, prima di ritornare a Pisa nel 2001, ti ha portato prima a Ferrara, dal 1980 al 1988, e poi a Firenze, dal 1988 al 2001.
L’esperienza ferrarese fu la più esaltante, non foss’altro perché aveva acquistato assoluta autonomia e potevo gestire il corso nella massima libertà, dando libero sfogo alle mie idee sul diritto del lavoro. La Facoltà ferrarese in quegli anni era piena di belle intelligenze. Per ragioni geografiche la provenienza dei docenti era prevalentemente padovana, anche se non mancava qualche bolognese (come ad es. Alberto Maffei Alberti di Diritto Commerciale). Fra i padovani ricordo anzitutto il preside, Giorgio Cian, che riuscì in quegli anni, con la sua capacità organizzativa, a valorizzare molto la Facoltà giuridica ferrarese sia all’interno dell’ateneo che all’esterno (è da attribuire alla sua tenacia, credo, la collocazione di Giurisprudenza nel bellissimo palazzo in Corso Ercole d’Este) e poi Lorenza Carlassare (Diritto Costituzionale), Giovanni Battaglini (di Diritto Internazionale), Giuseppe Zaccaria (Filosofia del Diritto), Laura Picchio Forlati (anch’essa internazionalista) e soprattutto Paolo Zatti. Con Paolo, che avevo già conosciuto a Pisa in occasione di una ricerca su “Tutela della salute e diritto privato” promossa da Francesco Busnelli, partecipai alla progettazione (insieme a Gianni Iudica, privatista milanese) del Trattato di diritto privato di Giuffré (nel cui ambito pubblico il mio manuale sul rapporto di lavoro), che alle origini avrebbe dovuto essere una collana di manuali. E sempre con Paolo Zatti e tanti altri giusprivatisti si posero le basi per la nascita della rivista Nuova giurisprudenza civile commentata, che doveva affiancarsi, come rivista di sola giurisprudenza, alle Nuove leggi civili commentate, fondata da Giorgio Cian qualche tempo prima. Quanto alla Facoltà giuridica fiorentina, dove giunsi alla fine degli anni ottanta, prendendo il posto di Sergio Magrini, che si era trasferito a Roma, per illustrarne l’indiscusso prestigio è sufficiente evocare anche solo i nomi di alcuni docenti: Paolo Barile, Paolo Grossi, Andrea Proto Pisani, Ferrando Mantovani, Aldo Schiavone e molti altri. Il clima era certo ben diverso da quello di Ferrara, in qualche modo più austero, anche per ragioni generazionali. A Firenze condividevo l’insegnamento di Diritto del Lavoro con Aldo Aranguren, allievo di Giuliano Mazzoni. Più tardi arrivò Silvana Sciarra ed ancora dopo Riccardo Del Punta.
Alla cattedra di Pisa sei approdato nel 2001, dopo il pensionamento anticipato di Giuseppe Pera, che aveva rinunciato al suo collocamento fuori ruolo.
Certo. L’ho scritto nel ricordo del Professore che feci nel dicembre del 2007 in Facoltà e poi all’AIDLaSS. In effetti Pera rinunciò anticipatamente ad una parte del fuori ruolo (avrebbe potuto restare in Università ancora circa tre anni). Lo comunicò al Rettore, con una lettera asciutta e diretta, com’era nel suo stile, ed ebbe l’amabilità di inviarmene copia con una postilla scritta di suo pugno nella quale si augurava che la sua scelta, che lasciava vacante il posto di professore di Diritto del Lavoro, potesse interessarmi. Era un invito a farmi avanti per ricoprire quel posto. A Pisa, dato il tempo trascorso, non potevo ritrovare i Maestri che avevo lasciato alla fine degli anni settanta, ma ritrovai i miei coetanei ed amici, come ad es. Francesco Luiso, Roberto Romboli, Pino Volpe, Marco Goldoni, Giovannangelo De Francesco o quelli che al tempo del mio studentato erano assistenti e che erano da tempo professori ordinari, come Umberto Breccia, Francesco Busnelli, Eugenio Ripepe, Domenico Corradini, Nino Piras ed i loro allievi.
Giuseppe Pera, un Maestro senza Scuola o con una Scuola diversa da quelle tradizionali?
Anche di questo ho scritto più volte. In qualche modo la Scuola di Pera era l’intera comunità dei giovani che si accostavano al Diritto del Lavoro. Più della mia testimonianza vale quella dei tantissimi amici e colleghi che hanno ricordato in varie occasioni gli incoraggiamenti o anche le critiche costruttive che hanno ricevuto durante la loro carriera. Con gli allievi diretti – almeno quelli che hanno proseguito nella carriera accademica (invero molto pochi) – mostrava il suo volto più severo e rigoroso. Il rigore era temperato dal rispetto delle opinioni degli allievi, che non dovevano rispecchiare quella del Maestro, ma solo essere argomentate in modo coerente. Quindi non si trattava di una Scuola che elaborava un pensiero forte (normalmente quello del Maestro) e ne seguiva gli sviluppi. Era piuttosto un luogo in cui ciascuno poteva liberamente esprimersi, senza incorrere nelle reprimende del Maestro, purché, ripeto, l’argomentazione fosse convincente.
Nel tuo percorso scientifico mi sembrano, così semplificando, tre le direttrici più importanti: il contratto di lavoro, la subordinazione e l’interposizione della manodopera; il dialogo con il diritto civile; i licenziamenti.
Il libro sull’interposizione avrebbe dovuto collocarsi all’interno della Collana diretta da Pera per l’editore Franco Angeli, ma poi fu pubblicato nella Collana della Facoltà pisana (con Giuffré) perché Angeli non mi garantiva la tempestività della pubblicazione in vista della scadenza concorsuale dell’ottobre 1979. Per converso il mitico dr. Franco Rossi, all’epoca direttore editoriale e vera colonna portante della casa editrice Giuffré, su segnalazione di Ugo Natoli, che si occupava della Collana di Facoltà, me ne garantì la pubblicazione e l’uscita in meno di due mesi. Il tema, che avevo appena sfiorato occupandomi del rapporto di lavoro in società collegate, mi appassionò moltissimo. Seguì anzitutto la pista storica ricercando i modi attraverso cui si era passati da una produzione precapitalistica decentrata a quella segnata dall’accentramento in fabbrica di tutta l’attività. Mi tuffai poi nel mare delle opinioni sul meccanismo di formazione del rapporto fra interponente e lavoratori assunti dall’interposto. Il mio contributo al dibattito, come credo sia noto, fu quello di ritenere che il rapporto di lavoro non veniva “imposto” dalla legge, ma veniva piuttosto “riconosciuto” identificando nell’interponente l’”effettivo utilizzatore della prestazione”. Il presupposto del ragionamento consisteva nella constatazione secondo cui la giurisprudenza per individuare il dato della effettiva utilizzazione si avvaleva del medesimo strumentario adoperato per individuare la subordinazione. Di qui la conclusione per cui interposizione e subordinazione sostanzialmente vengono a coincidere. Mi pare che questa conclusione, oltre ad essere stata accolta dalla dottrina largamente maggioritaria, a distanza di oltre 40 anni dalla sua formulazione, sia applicata, nella sostanza, dalla giurisprudenza, che riconosce nell’effettivo utilizzatore colui il quale esercita i poteri tipici del datore di lavoro, pur non apparendo come tale.
Subordinati e autonomi sono due “distintivi” dei lavoratori insuperabili?
Luigi Mengoni sosteneva che, nel sistema di produzione capitalistico, le categorie della subordinazione e dell’autonomia sono sostanzialmente uniche e reciprocamente escludenti. Certo sappiamo che, nel corso del ventesimo secolo, si è cercato di introdurre la terza via della para-subordinazione, paradigma che ha subito negli ultimi anni uno stillicidio di ulteriori modifiche. Sappiamo anche però che essa si è prevalentemente prestata ad assecondare tecniche elusive della subordinazione. Semmai ciò che può essere mutato nel corso del tempo è la consapevolezza di sé come lavoratori liberi o come imprenditori di sé stessi che molti hanno.
A proposito di subordinazione ora il dibattito si è riacceso con riferimento ai rider.
Come è sempre avvenuto nella storia del diritto del lavoro l’emergere di nuove forme di produzione rimette in discussione le categorie di riferimento e segnatamente il prototipo della subordinazione. Per la verità la novità del lavoro dei ciclofattorini è tutta nell’interpretazione del ruolo dell’algoritmo e della piattaforma nella gestione della loro attività nonché nella questione della disponibilità dei lavoratori negli intervalli non lavorati. Per il resto mi pare che lavori così umili non possano che essere ricondotti al paradigma della subordinazione, con buona pace della presunta libertà di non accettare le chiamate. C’è da dire però che gli interventi del legislatore, talvolta improvvidi e quasi sempre poco meditati, non sempre aiutano nell’interpretazione dei fenomeni sociali.
E poi c’è la questione della fonte del rapporto; è un dibattito mai sopito quello tra contrattualisti e a-contrattualisti (diversi contributi sono stati pubblicati nella Rivista che ci ospita). Ancora di recente Pietro Ichino ha ritenuto di annoverarti fra gli a-contrattualisti.
Sì certo. Si tratta di una posizione che Pietro ha sostenuto fin dalla relazione al convegno AIDLaSS di Trento del 1999. Ho ritenuto di replicargli in uno scritto recente sulla vicenda dei ciclofattorini (n.d.r.: L’inafferrabile eterodirezione: a proposito di ciclofattorini e modelli contrattuali, in Labor, 2020, 3 ss.) ribadendo la mia posizione schiettamente contrattualista. Il punto è solo uno: cosa si deve intendere per contratto in un dato momento storico. Non è questa la sede per affrontarlo ovviamente; se qualcuno fosse interessato al tema potrebbe consultare le circa duecento pagine che gli ho dedicato nel libro sull’interposizione.
Sono passati più di sessant’anni dalla legge n. 1369 del 1960: cosa resta, ancora attuale, dell’impianto di quella legge, anche per l’impostazione tradizionale dei tuoi studi?
La legge ha una precisa collocazione storica in quella fase del diritto del lavoro italiano che qualcuno ha definito New Deal. L’indirizzo di politica del diritto era quello di favorire la crescita di una imprenditoria sana, espellendo dal mercato le imprese basate sull’illecito sfruttamento del lavoro. Oggi l’attualità del divieto di interposizione è tutta nel rilievo per cui esso è sopravvissuto ad onta della abrogazione della legge del ’60. Il principio è sacrosanto: chi esercita i poteri datoriali non può che assumerne le conseguenti responsabilità giuridiche. Dopo di che resta il problema di discernere dall’interposizione gli appalti a basso impiego di mezzi di produzione e fortemente integrati nel ciclo produttivo del committente, ma credo che la legge fornisca gli strumenti interpretativi idonei. Per sdrammatizzare i problemi è poi molto importante la previsione secondo cui il committente, cui siano ricondotti i rapporti di lavoro, può dedurre quanto l’interposto ha versato ai dipendenti, sia sul piano retributivo che contributivo.
Ci sono poi i temi collegati al diritto civile, materia per la quale hai sempre avuto una certa attenzione (Diritto del lavoro e diritto civile. I temi di un dialogo; Giappichelli, 1994) e quelli del metodo.
I rapporti fra diritto del lavoro e diritto civile sono un topos della letteratura giuridica sotto tutte le latitudini. La questione non è ovviamente quella di stilare incongrue classifiche che distribuiscano supremazie e sudditanze. Il tema vero è quello dei paradigmi da adoperare per interpretare il diritto. Dopo di che le partizioni fra le materie sono puramente convenzionali e servono solo allo scopo di assegnare cattedre universitarie ed insegnamenti. Quindi la questione dei rapporti fra diritto civile e diritto del lavoro si risolve in un problema metodologico: l’impiego delle categorie, appunto. Nella quotidiana opera di analisi dell’esperienza giuridica si è costretti, anche senza avvedersene, ad entrare dalla porta del diritto civile per uscire da quella del diritto del lavoro e viceversa. Una vicenda, che sta occupando le aule di giustizia da qualche anno, è la migliore esemplificazione di quanto sto dicendo. È il tema della cosiddetta doppia retribuzione che la Cassazione riconosce ai lavoratori ceduti all’esito di un trasferimento d’azienda che sia successivamente giudicato illegittimo. Secondo la Corte i lavoratori, pur retribuiti dal cessionario per tutta la durata della cessione, hanno diritto – dopo la declaratoria di illegittimità del trasferimento – a ricevere nuovamente la retribuzione, per lo stesso periodo, dal cedente. Non entro nel merito della scelta, che apparenta il risarcimento più ad una sanzione che ad una restituzione per equivalente. Mi interessa qui solo sottolineare che in questo, come in tanti altri casi, si entra, per così dire, dalla porta del diritto civile, attraverso i principi generalissimi in materia di mora del creditore, e si esce nel diritto del lavoro, che mette in gioco il tema della speciale corrispettività del rapporto, integrata dai valori codificati dall’art. 36 della Costituzione (cosa spetta al lavoratore nel periodo in cui non lavora la retribuzione o un succedaneo per equivalente che chiamiamo risarcimento dei danni?). Qui vi è la necessità di integrare più che di contrapporre diritto del lavoro e diritto civile. Pensiamo a quest’ultimo proposito alle tante declinazioni dei concetti di “invalidità”, “nullità”, “annullabilità” nel diritto del lavoro, con effetti spesso diversi e lontani da quelli reperibili nel IV libro del codice civile. Resta in sostanza ancora aperta la grande alternativa fra un diritto del lavoro che elabora principi propri ed un diritto del lavoro che adatta alle proprie necessità i principi del diritto civile. Ed il nostro sforzo costante deve essere quello di segnalare un uso distorto o opportunista delle categorie che fanno capo all’uno e all’altro.
Ti sei da sempre occupato di licenziamenti, anche sistematicamente (ancor prima del Commentario edito da Giuffrè, la cui prima edizione è del 1992).
L’ho fatto a partire da una lunga nota-saggio che apparve nel 1978 sul Foro Italiano sul risarcimento dei danni per il periodo intermedio nell’art. 18 dello statuto. Il tema era in quel caso legato alla questione della spettanza al lavoratore, in caso di revoca del licenziamento, del risarcimento minimo di cinque mensilità, quale che fosse la durata effettiva della mancata occupazione. Il tema mi ha costretto ad indagare la natura giuridica del risarcimento dovuto, ancora una volta in bilico fra diritto del lavoro e diritto civile (all’epoca era in voga ricondurre la questione all’istituto della mora del creditore a partire dal commento all’art. 18 di Federico Mancini). Sono tornato ai licenziamenti negli anni ottanta con la progettazione del Commentario che ha visto la luce nel 1992 e, con una seconda edizione molto ampliata, nel 1999. Nel corso del tempo sono comunque più volte intervenuto a proposito di singoli aspetti della disciplina dei licenziamenti evocati da modifiche legislative o da interventi giurisprudenziali. Ora mi sto cimentando con un impegno, soverchiante le mie forze: il commento agli artt. 2118 e 2119 del codice civile per il Commentario fondato e diretto da Piero Schlesinger (poi continuato da Francesco Donato Busnelli e da ultimo anche da Giulio Ponzanelli) che significa occuparsi di tutta la materia. Sto cercando di farlo, senza cedere alla tentazione di assoluta completezza (che è impossibile in un argomento tanto vasto), articolando il discorso a partire dai principali nodi problematici dei vari aspetti della disciplina. Vedremo cosa ne uscirà.
Il percorso dell’art. 18 a partire dallo Statuto dei Lavoratori è stato sempre frastagliato. Cosa salvi dell’impostazione iniziale di questa norma?
Il tema è quello dell’apparato sanzionatorio nei confronti del licenziamento illegittimo e, in questo contesto, della effettività di una tutela ripristinatoria. Al momento della emanazione dello statuto dei lavoratori la delicatezza della questione non fu percepita nella sua esatta dimensione. Basti pensare alla posizione di Pera, Mancini, D’Antona, che credevano poco nella effettività dell’ordine di reintegrazione. I nodi sono venuti al pettine via via che la giurisprudenza ne amministrava l’interpretazione. Pensiamo al problema della permanenza degli effetti favorevoli al lavoratore pur dopo la riforma in appello della sentenza che aveva ordinato la reintegrazione, in applicazione del vecchio testo dell’art. 336 cod. proc. civ. O pensiamo alla grave esposizione debitoria di un datore di lavoro (magari piccolo, perché al limite dell’ambito numerico di applicabilità) che deve risarcire un danno da licenziamento illegittimo in caso di esito sfavorevole in Cassazione, dopo molti anni dal licenziamento (se non ricordo male Pietro Ichino, anni fa, segnalò proprio un caso del genere). Una parte di questi problemi è stata sdrammatizzata dall’evoluzione della giurisprudenza con l’applicazione delle regole dell’aliunde perceptum e dell’aliunde percipiendum, ma non sempre il lavoratore (specie al Sud) trova un’altra occupazione. Dico questo solo per rappresentare che vi è una forte connessione, in materia, fra il diritto sostanziale e quello processuale, al punto che le lentezze e le inefficienze dell’uno si riverberano pesantemente sull’altro. Per altro verso la riforma del 2012 crea più problemi di quanti ne risolva. Intanto ho sempre seriamente dubitato sulla finalità di politica del diritto sottesa alla riforma. La tesi secondo cui gli imprenditori stranieri non investirebbero in Italia perché c’è l’art. 18 mi sembra priva di riscontro. Vero è invece che quelle imprese non investono per la grave situazione di incertezza ingenerata dall’apparato burocratico pubblico e dalle lungaggini processuali. C’è poi (o forse anzitutto) il problema dei valori. Non sono del tutto certo della fondatezza della comune vulgata secondo cui non sarebbe costituzionalizzata la tutela reintegratoria. Mi limito solo ad osservare che è il diritto civile (il diritto borghese per eccellenza) che antepone la tutela ripristinatoria a quella per equivalente. Osservo infine che lo sventagliamento di tutele accreditato dalla riforma del 2012 è foriero della creazione di vistose disparità di trattamento fra situazioni simili.
Come giudichi gli interventi, anche recenti, della Corte Costituzionale sulla riforma del 2012?
La Corte costituzionale sta conducendo un’opera meritoria di riscrittura dell’apparato sanzionatorio in materia di licenziamenti introdotto dalla legge 92/2012, che presenta molteplici profili di irragionevolezza, con buona pace di tanti entusiastici commenti a caldo. Inoltre gli interventi della Corte costituzionale sono la migliore dimostrazione del fatto che anche le innovazioni legislative devono tener conto del complessivo sistema al cui interno devono inserirsi. Non mi pare che la Corte si sia sostituita al legislatore; ha cercato piuttosto di razionalizzare le scelte legislative armonizzando le complesse dinamiche sanzionatorie alla luce del principio di ragionevolezza.
Se vogliamo potremmo dire che la Corte ha rispettato a scelta legislativa di graduare l’apparato sanzionatorio, in precedenza appiattito su una risposta univoca (la reintegrazione tout court), sottoponendo tale scelta al vaglio dei principi di eguaglianza e ragionevolezza.
Cosa pensi della riforma organica e delle tutele differenziate introdotte dal Jobs Act?
Mi sembra che il d.lgs. 23 del 2015 abbia esaltato, se possibile, le disparità di trattamento che ho richiamato prima, perché vengono irragionevolmente trattate con lo stesso parametro situazioni che sono invece profondamente distanti. A ciò si aggiunga che è tutto da dimostrare che un rapporto di lavoro meno protetto dal paracadute della reintegrazione solleciti le imprese ad allargare la base occupazionale. In sostanza il “do” della perdita di garanzie non sembra compensato dall’”ut des” di una maggiore occupazione. D’altra parte – e l’ho scritto a commento della nota sentenza della Corte costituzionale n. 194 del 2018 – non si comprende perché l’imprenditore, naturalmente esposto ai rischi del mercato debba poter calcolare millimetricamente il solo costo del licenziamento, mentre sia esposto a ben più pesanti alee con riferimento agli innumerevoli rapporti che intrattiene per la gestione della sua attività produttiva.
Ti sei occupato, in più occasioni, anche di diritto sindacale.
Il diritto sindacale è quello che sollecita maggiormente il giurista fondamentalmente in ragione della nota anomia legislativa. Ed il tema centrale è ovviamente quello delle fonti, delle quali mi sono occupato in un saggio del 2001 (n.d.r.: Il diritto del lavoro e le sue fonti, in RIDL, 2001, I, 219 ss.). A questo proposito posso solo lamentare l’evidente anomalia di un ordinamento che, pur assegnando al contratto collettivo il ruolo sostanziale di fonte, si è sempre astenuto dal fornirlo di un adeguato sostegno legislativo, così costringendo gli interpreti (in particolare quelli cui è assegnato il compito di dirimere sul campo le controversie) per così dire a navigare a vista. Sono abbastanza scettico sulla possibilità che si addivenga ad una regolamentazione della rappresentanza, da valere anche per la stipulazione dei contratti collettivi. Le due debolezze, della classe politica e di quella sindacale, sommate fra loro non fanno certamente una forza. Al diritto sindacale ho anche dedicato il manuale edito da Giappichelli che è alla quarta edizione. Il mio proposito, nel redigerlo, è stato quello di fornire un contributo di chiarezza in una materia che, per esperienza, ho sempre trovato difficile da un punto di vista didattico, cercando, come sempre, di far comprendere agli studenti quali sono le ricadute anche pratiche delle varie tesi giuridiche. Mi sono chiesto spesso perché mai gli studenti non riescono a penetrarne il vero significato e mi sono dato questa risposta, semplificandola al massimo: mentre nello studiare il contratto di lavoro subordinato lo studente viene in contatto con “parole” che fanno parte del loro bagaglio di esperienza (contratto, licenziamento, retribuzione, orario di lavoro, etc.), nel diritto sindacale entrano in gioco concetti dotati di singolare astrattezza, come quelli di rappresentatività, antisindacalità, inderogabilità, etc. di cui non riescono a visualizzare come possano tradirsi in strumenti utili per risolvere conflitti.
Sei poi approdato alla manualistica. Nel 2002 vede la luce la prima edizione del tuo manuale di diritto del lavoro (Diritto del lavoro. Il rapporto di lavoro, che fa parte del Trattato di Diritto privato a cura di Giovanni Iudica e Paolo Zatti, edito da Giuffrè), giunto alla settima edizione ed è preannunciata per questo anno l’ottava edizione). Una scelta di tanti tuoi Colleghi, a cominciare dal tuo stesso Maestro. C’è una impostazione particolare?
Ho sentito l’esigenza di scrivere un mio manuale quando ho dovuto occuparmi del corso di diritto del lavoro a Ferrara. Credo che sia un’esigenza che avvertono tutti coloro che assumono la responsabilità dell’insegnamento della materia. La spinta definitiva mi è venuta, come ho ricordato prima, dalle discussioni con Paolo Zatti ed altri privatisti in vista del varo del Trattato di diritto privato. L’impostazione del mio manuale è abbastanza tradizionale, dal momento che ha una forte impronta sistematica ed un’attenzione quasi maniacale al lettore, non solo con l’articolazione della materia, ma anche con i titoletti laterali (i cosiddetti scholia) che ne dovrebbero agevolare la consultazione. In questo differisce molto da quella del mio Maestro, che, rispetto al mio è senz’altro più moderno. Il manuale di Pera infatti è strutturato, se così si può dire, per cartelle tematiche aperte e contiene, in ciascun capitolo, una esposizione alluvionale, senza distinzione di paragrafi e sottoparagrafi. Aspira infine alla completezza perché tratta la materia in tutti i suoi aspetti (contratto di lavoro, diritto sindacale, diritto previdenziale, diritto penale e tributario del lavoro, etc.). Più tardi, in relazione alla variegata articolazione dei corsi nelle varie Università italiane, ho ritenuto di redigere una editio minor, che pubblico con l’editore Cedam e che contiene la trattazione sia del contratto di lavoro che del diritto sindacale.
Non meno importante è l’esperienza maturata nelle riviste giuridiche, anche con la responsabilità della direzione.
Il mio primo contatto con una rivista giuridica è stato, un mese dopo la laurea, come ho ricordato, quello con il Foro italiano. Si trattava però di una collaborazione legata alla preparazione e redazione di note a sentenza, che si svolgeva, come si dice oggi, “in remoto” senza un vero contatto con una redazione e senza scambi di opinioni fra redattori (ricordo di aver partecipato solo molto più tardi ad una o due riunioni a Roma presso la storica sede in Via Pietro Cossa). Analoga è stata l’esperienza con molte altre riviste giuslavoristiche che mi commissionavano note o saggi. Con La nuova giurisprudenza civile commentata e, soprattutto, con Lavoro e diritto (a metà degli anni ottanta) ho invece vissuto la, sempre esaltante, fase fondativa dell’iniziativa editoriale, in cui ci si riconosce in un gruppo e si intraprende un percorso comune. La direzione di una mia rivista è venuta molto dopo, dapprima con un sedicente editore, dileguatosi letteralmente senza lasciare traccia dopo un paio d’anni (mi riferisco a Questione Lavoro) e, finalmente, con Pacini giuridica con cui ho avviato una collaborazione che mi auguro di lungo respiro. Labor ha ottenuto in poco tempo la collocazione in fascia “A”, che, come è noto, costituisce il presupposto per un buon accreditamento di chi vi scrive a fini concorsuali (mi astengo da ogni considerazione sulla burocratica distinzione delle riviste scientifiche in “fasce”). Ovviamente oggi anche per le riviste giuridiche, per le mille ragioni che tutti conosciamo, c’è il problema di riuscire a coniugare la tradizionale dimensione cartacea con quella del web. Labor si è attrezzato con un sito che viene periodicamente aggiornato e che fornisce informazioni “a prima lettura” delle principali novità, cui si affianca la rivista che può essere sia cartacea che telematica (in PDF). Altri hanno fondato riviste solo on-line (spesso gratuite). Credo che ci troviamo, anche rispetto all’editoria scientifica, nella ennesima fase di transizione verso un futuro nuovo e diverso, di cui possiamo solo vagamente intuire gli sviluppi.
Lo scorso anno tutti hanno festeggiato, in forme diverse, il mezzo secolo dello Statuto dei Lavoratori. Cosa ha rappresentato lo Statuto per i lavoratori, le imprese e i sindacati? Necessita di ammodernamenti, indubbiamente, ma pensi che sia superato e possa evolvere nella «Carta» universale dei diritti proposta dalla CGIL o in altri progetti che tutelano il lavoro, non solo subordinato?
Lo Statuto dei Lavoratori ha rappresentato uno straordinario progresso per uno svecchiamento dei rapporti di lavoro dentro la fabbrica ed in gran parte è stato interiorizzato dalle imprese. Certo la sua integrazione con le regole correnti nei luoghi di lavoro è stata condizionata negli anni dalla forza del sindacato, il soggetto incaricato dalla legge di gestire sul campo i diritti dei lavoratori. L’attuazione dello statuto si intreccia quindi con il ruolo, emergente o declinante, che le associazioni sindacali rivestono nella società in un dato momento storico. A ciò si aggiunga che il progetto originario è stato stravolto negli anni, fino alle più recenti riforme che hanno ridimensionato il potere giudiziale di controllo dei poteri datoriali: pensiamo alla riforma in tema di controlli a distanza, di mansioni e soprattutto alle modifiche all’art. 18 ed alla parallela apparizione delle c.d. “tutele crescenti”.
Mi chiedi anche se è ancora attuale l’idea di un corpus unitario di principi-base di governo delle relazioni individuali e collettive di lavoro. Ti rispondo che nell’attuale contesto è molto difficile che questa idea possa realizzarsi. Sul piano della rappresentanza degli interessi siamo passati dal modello solidaristico, che costituiva l’humus dello statuto del ’70, ad un modello basato sull’individualismo e sulla primazia del mercato e della concorrenza. Gli “statuti” ed i “codici” che i legislatori sfornano periodicamente sono solo manifesti da vendere a fini elettorali. Ciononostante è comunque opportuno fissare in una carta di respiro generale i diritti primari di chi vive del lavoro proprio. Meno facile è trovare un accordo sull’estensione di tale carta dei diritti. Sullo sfondo poi si agita la questione della tenuta della fattispecie di riferimento del diritto del lavoro, tuttora fotografata dall’art. 2094 cod. civ. rispetto alle nuove forme di produzione (quelle davvero nuove, non certo quelle legate all’attività dei ciclofattorini, degli impiegati dei call center o dei magazzinieri). Dobbiamo ad esempio riflettere su quanto il lavoro a distanza possa orientare ad un lavoro per obiettivi, non più condizionato dall’osservanza di un orario predefinito.
Chi era e cosa ha rappresentato Gino Giugni?
Dal punto di vista umano per me Gino Giugni era “l’intelligenza che cammina” (parafraso qui la denominazione di un personaggio dei fumetti degli anni Trenta, l’Uomo mascherato, definito “l’ombra che cammina”). Credo di non aver mai conosciuto persona più intellettualmente vivace ed intuitiva. Dopo di che è quasi inutile ricordare il contributo di Giugni allo svecchiamento ed alla sostanziale (ri)fondazione del diritto del lavoro nella seconda metà del Novecento sia sul piano propositivo che sul piano teorico. La prospettiva dell’ordinamento intersindacale ha aperto un orizzonte che ha fatto e fa ancora da cornice a molti studi di diritto sindacale. Tutto questo è arcinoto. Qui però vorrei fare giustizia del luogo comune sulla figura di Giugni, spesso ritenuto poco giuspositivista; penso alla nota polemica con Ugo Natoli o anche alla valutazione che ne fa Massimo D’Antona nel suo saggio sul metodo che segnala il carattere descrittivo e non prescrittivo della teoria dell’ordinamento intersindacale. In realtà nella produzione giugniana non mancano corposi studi in cui si coniuga efficacemente la conoscenza sociologica del fenomeno trattato con la sapienza giuridica della ricostruzione ed in cui si maneggiano con grande padronanza le categorie del diritto privato. Penso al denso volume sulle mansioni del lavoratore, ma penso soprattutto allo studio sulla retribuzione a cottimo. A proposito di quest’ultimo posso citare un aneddoto che mi riguarda. Quando – come si faceva una volta con i Maestri – portai a Giugni la mia monografia sull’interposizione fu molto contento di constatare proprio l’importanza che avevo attribuito al suo saggio sul cottimo, perché – mi disse – a quel saggio aveva dedicato molto tempo ed era rimasto deluso dell’accoglienza un po’ fredda della dottrina.
Cosa pensi delle recenti proposte per un nuovo diritto del lavoro: quella di Pietro Ichino (L’intelligenza del lavoro. Quando sono i lavoratori a scegliersi l’imprenditore, Rizzoli, 2020) e quella di Bruno Caruso, Riccardo Del Punta e Tiziano Treu (Manifesto per un diritto del lavoro sostenibile, CSDLE, 2020)? E più in generale qual è la tua opinione sui rapporti tra economia e diritto del lavoro?
La comunità dei giuslavoristi è molto attiva nel proporre nuovi modelli di regolazione. Appare quindi superata l’idea tradizionale di un giurista che, come diceva Stefano Rodotà, rimaneva in ozio finché il legislatore non interveniva e solo allora si accostava al testo di legge per interpretarlo. Sembra cioè definitivamente tramontata l’idea di un giurista semplice esegeta della norma. Le proposte, anche di largo respiro, quindi sono utili perché alimentano un dibattito culturale e consentono che nella comunità degli esperti maturino determinati convincimenti, ma rischiano di rimanere velleitarie se non si saldano con un progetto complessivo che cammini sulle gambe della politica. Prima di prendere posizione sulle proposte che mi hai indicato vorrei rispondere alla domanda relativa ai rapporti fra economia e diritto del lavoro. Proprio il “Manifesto per un diritto del lavoro sostenibile” illustra bene un certo modo di intendere i rapporti reciproci. Nel momento in cui parliamo di “sostenibilità” abbiamo già messo in conto l’eventualità che si ponga un conflitto fra i valori di cui è portatore il lavoro (la dignità, il diritto al lavoro, la sufficienza della retribuzione, il diritto ad una adeguata copertura previdenziale che assicuri la libertà dal bisogno quando si smetterà di lavorare, etc.) e l’economia. Ed abbiamo contemporaneamente accettato che alcuni di questi valori possano essere esclusi o limitati perché incompatibili o economicamente “insostenibili”. È questo il punto: io credo che alla fine debba essere la razionalità giuridica a governare il mercato che da solo può essere sì fonte di ricchezza ma anche di profonde diseguaglianze.
Le moderne democrazie sono nate con lo stato sociale, uno stato che regola l’economia proprio allo scopo di rimuovere le diseguaglianze più intollerabili, pur in un contesto di libertà. Del resto l’idea che il diritto del lavoro possa essere liberamente oggetto di valutazione da parte della scienza economica mi pare che presupponga una contrapposizione un po’ artificiosa fra una scienza economica asettica, dotata di paradigmi oggettivi, ed un diritto del lavoro grondante valori. Invece sappiamo che il giurista del lavoro ha fatto la sua parte e – da Giovanni Tarello in avanti – ha acquisito piena consapevolezza del carattere non neutrale delle proprie enunciazioni; il che non mi pare che valga per l’economia e per gli economisti, che mi paiono ancora ad alto tasso di dogmatismo. L’incontro-scontro è quindi sempre e comunque fra valori o, se si vuole, fra visioni della società. Ne era consapevole financo il padre della “mano invisibile del mercato” (Adam Smith) che ricordava che i padroni si lamentavano molto degli effetti negativi degli alti salari sui prezzi dei prodotti, ma tacevano sugli effetti “perniciosi” degli alti profitti, lamentandosi solo dei guadagni degli altri e non dei propri.
Venendo al merito delle proposte è ovvio che in una chiacchierata davanti al fuoco del camino, come la nostra, non posso esaminarne i dettagli, ma limitarmi a qualche considerazione molto generale. Ambedue contengono alcune idee condivisibili ed altre meno. Intanto rilevo che ambedue propongono modelli molto complessi ed articolati del diritto del lavoro e, in quanto tali, sono caratterizzate da un pizzico di utopia, perché la loro attuazione presupporrebbe riforme assai radicali di tutti i soggetti coinvolti: le pubbliche amministrazioni, le associazioni sindacali, i lavoratori stessi. Penso alla posizione di Ichino che pretenderebbe una rivoluzione radicale delle forme della rappresentanza sindacale e dei contenuti della contrattazione: un sindacato più partecipativo e meno conflittuale.
Vi sono poi degli elementi comuni. Intanto ambedue le proposte muovono dalla considerazione di base, secondo cui l’idea di una minorità ontologica del lavoratore subordinato non corrisponderebbe all’attuale assetto del mercato del lavoro, se non parzialmente: più radicale è la posizione di Pietro Ichino (che ci ha da tempo abituato a posizioni eretiche e contro-corrente), un po’ più sfumata quella del “Manifesto”. Da questa idea di base vengono fatte discendere, a mo’ di corollari, varie proposte di riforma del mercato del lavoro, della formazione professionale, della sicurezza sociale (o, come si dice oggi, welfare). Non sono del tutto d’accordo con l’idea per cui la rivoluzione digitale avrebbe ridotto di molto gli squilibri storici interni al contratto di lavoro dipendente. Per certi versi li ha esaltati. La pandemia ci ha messi infatti di fronte ad un mondo popolato da magazzinieri, corrieri, ciclofattorini, addetti ai call-center. Certo vi è una certa parte di lavoratori molto professionalizzati che, in astratto, potrebbero “scegliersi l’imprenditore”, come vorrebbe Pietro ed in questa chiave un sistema pubblico (con una pubblica amministrazione che funzionasse) di orientamento del lavoratore nel mercato e che garantisse la formazione non guasterebbe. Il rapporto fra le due categorie di lavoratori mi sembra comunque ancora molto squilibrato a favore del primo gruppo e quindi l’abbandono delle tutele tradizionali potrebbe prestarsi ad incrementare le diseguaglianze. Ciò non toglie che, ferma la fattispecie fondamentale dell’art. 2094 cod. civ., che nell’evoluzione applicativa ha dimostrato notevole flessibilità, possa ragionarsi rispetto a rapporti di lavoro caratterizzati da più alta professionalità, di tutele differenziate, magari affidate all’autonomia collettiva, come propongono gli autori del “Manifesto”. Ovviamente occorrerebbe fare i conti con l’inderogabilità della disciplina.
Altro elemento comune fra le due proposte è quello diretto a dare spazio alla partecipazione, rivitalizzando la norma negletta dell’art. 46 Cost., che trovo assai ragionevole. Sono meno sicuro però – dato l’ambiente giuridico nel quale dovrebbe calarsi – che questa apertura, come pure si sostiene, possa portare a modificare la causa del contratto di lavoro, facendolo addirittura transitare da un contratto a prestazioni corrispettive ad un contratto su base associativa. Da ultimo, utopia per utopia, e sempre nella chiave della chiacchierata fra amici, è un po’ di tempo che mi chiedo se non sia venuto il momento in cui gli stati (tutti gli stati) si pongano seriamente il problema di redistribuire le ricchezze accumulate dai cosiddetti giganti del Web, i cui bilanci possono competere con i loro. Una prima via potrebbe essere quella di imporre una qualche contropartita economica alla cessione dei dati personali, sui quali questi colossi basano la loro forza. Un’altra potrebbe essere, come auspicato da più parti, la leva fiscale, perseguita con rigore. Che sia il diritto tributario la nuova frontiera che può aiutarci ad affrontare e risolvere la questione sociale, come ha fatto il diritto del lavoro sullo scorcio del diciannovesimo secolo?
Cosa manca nel dialogo tra dottrina e giurisprudenza nella nostra materia?
Il dialogo fra dottrina e giurisprudenza ha attraversato la storia del diritto. Nella nostra materia veicoli di dialogo sono state le due storiche associazioni dell’AIDLaSS, di estrazione accademica, e del Centro Studi “Domenico Napoletano”, fondato da un magistrato particolarmente impegnato e lungimirante, radicata nel mondo giudiziale, con sedi periferiche in tutte le Corti d’appello. Oggi le occasioni di confronto si sono moltiplicate, ma non mi sembra che sia aumentato il livello di comprensione reciproca. Come ho ricordato prima, spesso le discussioni processuali si riducono alla contrapposizione fra diverse letture non della norma da interpretare, ma dell’interpretazione che di tale norma dà questa o quella decisione della Cassazione, cercando di tirarle da una parte o dall’altra. So bene che il diritto vivente è un’opera collettiva che integra le diverse esperienze di professori e giudici, ma in giurisprudenza si trascura spesso la dimensione sistematica dell’interpretazione e le ricadute generali di una singola scelta. Viceversa è fondamentale riuscire a rivalutare una ricostruzione per così dire “professorale” del diritto, fuori dall’agone della singola decisione, proprio per fornire dalla cattedra ai giudici (che hanno studiato e si sono formati nelle facoltà giuridiche e sui testi dei professori) gli strumenti concettuali del loro lavoro.
A differenza di altri che hanno avuto altri ruoli, anche politici, istituzionali, tu sei rimasto un giuslavorista puro, intendo dire autentico. Credo sia stata anche una tua scelta precisa quella di non farti contaminare da altre esperienze, soprattutto politiche.
Fa parte un pò della mia natura non accettare ruoli precostituiti. Il che non significa che non abbia sposato una qualche idea di politica del diritto: le mie opzioni si leggono bene, nemmeno tanto in filigrana, nei miei scritti. Il diritto del lavoro è un’esperienza culturale assai complessa perché deve tener conto di una giuridicità che può derivare dall’autonomia delle parti sociali, dalla norma di legge o dall’opera della giurisprudenza che, in certi tornanti della storia, ha assunto coloriture fortemente creative. Quindi il giurista del lavoro deve cercare di comprendere questa complessità, evitando però di lasciare spazio alla giuridicità dei fatti o – detto altrimenti – di fondare la giuridicità su punti di vista “esterni” al diritto. Il rischio in tal caso è che si svaluti il ruolo del giurista quale mediatore sociale. E tutti possono constatare quanto, nel discorso pubblico, sovrastino il ruolo del giurista presenze più rumorose e motivate, come quelle dei sociologi, degli economisti o dei politologi. Ciononostante ritengo ancora essenziale il ruolo che può svolgere il giurista del lavoro come mediatore di ultima istanza, fra le spinte dell’economia e quelle dei valori di cui è portatore il lavoro. Ovviamente avverto tutta la difficoltà dello stare in equilibrio tra la tradizione formalistica e l’apertura alle scienze sociali, ma si tratta di uno sforzo indispensabile per mantenere l’autonomia anche culturale della dimensione giuridica. In fondo anche il ragionamento giuridico, pur se fondato sull’affermazione di valori, può comunque contenere una sua verità, provvisoria e modificabile quanto si vuole, ma almeno “accettabile” in un determinato contesto.
Qual è stato, e continua ad essere, il tuo rapporto con l’AIDLaSS?
L’AIDLaSS è un’associazione fondata nel 1963 e nell’atto costitutivo figurano professori universitari, avvocati e giudici (come curiosità ricordo che Giuseppe Pera è presente come magistrato e non ancora come docente). Fin dalla sua fondazione quindi marcò una differenza sostanziale nei confronti di tutte le altre associazioni o società fra professori universitari cultori delle varie discipline. Mentre queste ultime sono sempre state chiuse al mondo esterno, per essere destinate ai soli docenti (spesso ai soli ordinari) di una disciplina, l’AIDLaSS nasceva con l’intenzione di accogliere al suo interno chiunque si occupasse di diritto del lavoro e quindi anche avvocati, magistrati, sindacalisti, etc. Inoltre il suo Consiglio direttivo è di estrazione elettiva, mentre non sono sicuro che questo sia il metodo seguito da altre associazioni. A marcare questa differenza, nei primi decenni, sono stati votati ed inseriti nel consiglio anche autorevoli magistrati di Cassazione. La situazione è mutata quando è stato costituito, su iniziativa di Domenico Napoletano, l’omonimo Centro Studi ed ancor di più quando, molto più tardi, è nata l’AGI (Avvocati Giuslavoristi Italiani) ed anche sul versante ( non solo) dell’accademia va segnalata l’importante iniziativa che fa capo all’associazione Labour Law Community (LLC).
In una situazione così diversa e lontana da quella delle origini mi sono chiesto se non sia giunto il momento per l’AIDLaSS di ripercorrere a ritroso la strada intrapresa, tornando a configurarsi come un’associazione di soli professori e ricercatori universitari. Personalmente ho fatto parte di due Consigli direttivi, in momenti diversi, ed ho ricoperto anche il ruolo di Segretario generale. Nel primo Consiglio fui eletto sull’onda dell’iniziativa di un gruppo di colleghi con i quali stilammo il “Manifesto di Asciano”. Il gruppo era ovviamente generazionale e raccoglieva i quarantenni dell’epoca (andati in cattedra fra il 1980 ed il 1985), un gruppo che annoverava, oltre me, Massimo D’Antona, Marco Biagi, Pietro Ichino, Marcello Pedrazzoli e tanti altri. Come sempre capita in questi casi il gruppo aveva obiettivi ambiziosi: svecchiare l’associazione, ma soprattutto i criteri di selezione dei docenti universitari. Facemmo molte riunioni, oltre quella fondativa, che si svolse a casa mia, ad Asciano appunto, ma, che io ricordi, sul piano operativo, raggiungemmo solo l’impegno di recensire con criteri rigorosi le opere degli aspiranti alle selezioni universitarie.
Hai ricordato Massimo D’Antona e Marco Biagi, con i quali hai avuto rapporti, non solo di collaborazione scientifica. Di cosa ci ha privato il terrorismo?
Ci ha privato di due figure a loro modo uniche. Massimo riusciva a coniugare molte dimensioni del diritto, a cominciare da quella della teoria giuridica. Il suo saggio sul metodo è esemplare per rigore e consapevolezza di tutte le difficoltà che si incontrano nel teorizzare in un contesto post-positivista. È stato inoltre uno dei principali artefici della contrattualizzazione del rapporto di lavoro pubblico, cui ha dedicato anche studi di grande spessore. Ci ha lasciato infine una splendida ricostruzione del sistema delle fonti, nell’ultimo saggio sull’art. 39 della Costituzione (terminato pochi giorni prima del vile assassinio), che ha costituito l’occasione per rivisitare le articolazioni del pluralismo sindacale in età repubblicana. Di Marco basta ricordare il contributo fondamentale fornito con le tante idee innovative contenute nel Libro bianco sul lavoro, alcune delle quali, come tutti sanno, sono confluite nel d.lgs. 276/2003. Personalmente non posso dimenticare gli scambi di idee, in Istituto a Pisa, sul lavoro in cooperativa, ai tempi della stesura della sua monografia.
Come ha inciso sulle problematiche del lavoro l’emergenza sanitaria dovuta al Covid-19? Molti ritengono che il diritto del lavoro che verrà dopo questa crisi sarà diverso. Ma sarà anche migliore? Quali sono le tue idee in proposito e cosa proporresti se avessi la possibilità di azionare le leve della politica del diritto?
Al momento sento un gran bisogno di fare ordine nella mia testa. C’è da capire quanto delle misure messe in campo esaurirà la propria funzione nella fase dell’emergenza e quanto potrà proiettarsi nel futuro immediato. Il volume, curato da Raffaele De Luca Tamajo e Luciano Ventura, pubblicato alla fine degli anni settanta e dedicato al diritto del lavoro dell’emergenza – in quel caso era l’emergenza economica conseguente alla grande crisi petrolifera del 1973 – ragionava di un diritto del lavoro che era già profondamente cambiato e segnalava la rottura dell’equilibrio raggiunto nei venticinque anni successivi alla Costituzione. Rispetto all’attuale emergenza ritengo che si possa tornare ad un diritto del lavoro “normale” e non “normalizzato”. Certo alcuni aspetti della disciplina hanno mostrato la corda: penso all’inesistenza di un sistema universale contro la disoccupazione e ad una cassa integrazione diversificata in molti rivoli. Questo potrà essere un terreno di riflessione per una riforma davvero seria. Il terreno sul quale penso si aprirà – anzi si è già aperta – una discussione importante sarà quello della sorte del lavoro agile, che è attualmente costruito come una parentesi in un unitario rapporto di lavoro e che invece potrebbe essere pensato come un autonomo sotto-tipo contrattuale dotato di propri caratteri strutturali tutti da definire, quanto ad orario di lavoro, sicurezza, etc. E sullo sfondo si agita, come ho già detto, il tema del contenuto del rapporto caratterizzato da obiettivi condivisi. Il che potrebbe portare anche a diversificare il profilo retributivo. Si tratta però di una regolamentazione rispetto alla quale la legge potrà solo fornire una cornice di larga misura, lasciando alle parti sociali il compito di fissarne, settore per settore, i requisiti più stringenti (l’abito su misura in buona sostanza).
Ti ringrazio per questo affresco di ricordi e di opinioni. Il pensionamento rappresenta sicuramente una tappa importante nella vista di uno studioso. Ma è anche un nuovo inizio, considerato che non hai mai smesso di studiare, fare ricerca e lavorare. Abbiamo ancora bisogno del tuo fattivo contributo e delle tue idee.
